Strona Główna  |  Albumy  |  Forum |  Użytkownicy |  Grupy |  FAQ  |  Szukaj |  Facebook
 |  Skrzynka odbiorcza |  Rejestracja |  Zaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Błędy popełniane przy pokryciach strzechą
Autor Wiadomość
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 22:41   Błędy popełniane przy pokryciach strzechą

Sprowokowany rosnącą ilością publikacji, prezentujących nieprawdziwe informacje na temat sposobu wykonywania strzech, czuję się niejako wywołany do tablicy aby zabrać głos w materii, która jest moją pasją, ale także źródłem satysfakcji zawodowej.

Zacznijmy zatem od tła problemu, którym jest brak formalnego unormowania w polskim prawie zagadnień dotyczących strzechy. Przyczyną jest stereotyp niestety jeszcze pokutujący w społeczeństwie, a wynikający z założeń programowych minionego systemu, w którym, tak jak poszanowanie tradycji, strzecha stała się synonimem ubóstwa, zacofania i wiejskiej zaściankowości. Dlatego nie opracowywano norm, nie unowocześniano technologii! Skupiono się na wyeliminowaniu problemu - strzechy z polskiego krajobrazu. Listkiem figowym, mającym przesłonić wstydliwą kwestię stał się bohater postępu i osiągnięć technologicznych tamtego okresu - azbestowy eternit.
W efekcie trudno dziś o profesjonalistę w zakresie strzecharstwa, choć niełatwo wytłumaczyć to ludziom, którym wykonana za kilkadziesiąt tysięcy strzecha zjeżdża po trzech-czterech latach z dachu.

W większości krajów europejskich zasady wykonania strzech są precyzyjnie unormowane. Zarówno jej właściwości techniczne jak i rodzaj materiałów do jej wykonania używanych. Nigdzie w Europie nie spotkałem się z podobnymi praktykami, z jakimi na każdym kroku spotykam się w Polsce. Pocieszające było to, że naciągacze wykonywali fuchę, a później „zapadali się pod ziemię„ i tylko inwestor zostawał z "wesołym miasteczkiem" na dachu.
Tymczasem ostatnio, wobec tego że coraz więcej informacji na temat prawidłowej realizacji strzech można znaleźć w sieci, pseudo fachowcy próbują zmieniać rzeczywistość na taką, która tworzy przestrzeń dla ich nadużyć! Niejednokrotnie, na moim forum firmowym, próbowali przekonywać, że to co piszę o strzechach to moje prywatne wymysły. Z tym daję sobie radę bez problemu, ale kiedy te same brednie powiela na popularnym portalu budowlanym doktor inżynier budownictwa... zgrozą wieje!
Ale do rzeczy! Postaram się w jednym miejscu omówić najczęściej spotykane błędy, które decydują o tym, że nowo wykonana strzecha nadaje się wyłącznie do rozbiórki, a w najlepszym razie jej trwałość w czasie drastycznie się skraca.



Na załączonym zdjęciu widzimy przykład nieprawidłowo wykonanej kalenicy. Przez widoczną nieciągłość pokrycia woda z opadów wnika w głębokie warstwy dachu, skąd nie ma możliwości w szybkim czasie odparować - powoduje to zniszczenie elementów konstrukcji drewnianej (połączeń w kalenicy) i samej strzechy. Błąd oczywisty a spowodowany wyłącznie niedbalstwem wykonawcy i to niedbalstwem pokazującym całkowitą indolencję w temacie.
_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 22:51   Użycie do wiązania strzechy zwykłego drutu

Tym razem zatrzymajmy się przy drucie używanym do wiązania wiązek trzciny do łaty. Drut "wiązałkowy" odpowiada za kilka rzeczy. Po pierwsze ma zapewnić maksymalnie mocne dociśnięcie trzciny do łaty. Uzyskujemy to poprzez kilkukrotne dokręcanie dwóch jego końców ponad prętem dociskowym. Wystarczy sprawdzić wytrzymałość zwykłej stali i stali chromoniklowej aby stwierdzić, że w porównaniu z chromoniklem (popularną nierdzewką) zwykła stal ocynkowana ma nieporównywalnie gorsze właściwości w tym względzie. Skutkiem zastosowania zwykłego drutu pomimo tej wiedzy jest to, że luźno dociągnięta (ściśnięta pomiędzy łatą a prętem dociskowym) trzcina będzie się przemieszczała w dół czyli zsuwała z dachu.

Idźmy dalej - kolejna właściwość chromoniklu, której nie posiada stal ocynkowana, to odporność na wysokie temperatury. Drut ocynkowany podczas pożaru zwyczajnie uplastycznia się i pod wpływem wysokiej temperatury a wtedy, pod naciskiem trzciny (naturalnie chce się ona rozprężyć), rozwiązuje się zapewniając dopływ tlenu do płonących i już luźnych źdźbeł trzciny. Działa tu zasada zamkniętej księgi - taką trudno spalić, poluzowanie drutu "otwiera" tę książkę i zapewnia dostęp tlenu do każdej "kartki" - efekt jest taki, że temperatura pożaru skacze o kilkaset stopni w górę, ogień zajmuje coraz głębsze warstwy... a czas potrzebny na przybycie straży pożarnej ... już się skończył, w przeciwieństwie do takiej samej strzechy wiązanej drutem żaroodpornym.

Na koniec pozostaje odporność na korozję, co do której, w przypadku stali nierdzewnej (chromoniklowej) nie muszę chyba nikogo przekonywać.
Wielokrotnie natykałem się na ten błąd w Polsce, a nawet jak raz zdarzyło się w Szwecji, to okazało się, że to "krajanie" tu byli - to apropo's "czego to rodacy nie wymyślą".

Jedyny, dopuszczony do wiązania strzechy drut wykonany jest ze stali chromoniklowej:
odpornej na wysokie temperatury, kilkakrotnie bardziej wytrzymałej na odkształcenia i korozję!

Na zdjęciu wiązanie drutem ocynkowanym:

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 22:58   Używanie wkrętów z nacięciem PH lub PZ zamiast TORX czy ASSY

Błąd polegający na stosowaniu, do mocowania wąsów drutu wiązałkowego, wkrętów z nacięciem popularnie zwanym „krzyżyk”! Po prostu nie da się ze stu procentową pewnością zamocować takiego wkręta przez mającą (pod prętem dociskowym) 20cm grubości warstwę trzciny! Całkiem inaczej niż wkręta z nacięciem TORX czy ASSY - bez problemu, bo wkręt "siedzi" sztywno na tych bitach i nie ma możliwości zeskoczyć, nie trzeba też specjalnie bita do takiego wkręta dociskać - ale "fachowiec" zapewni Was, że on potrafi zrobić to samo z wkrętem posiadającym nacięcie „krzyżyk” (PH, PZ). Takiego bufona wystarczy poprosić aby z zamkniętymi oczyma zjadł talerz spagetti widelcem i odechce mu się wciskać bzdury osobom, które uważa za naiwne!
Są jeszcze tacy "artyści" którzy drut wiązałkowy mocują za pomocą wkrętów do gipsu (fosfatowanych - czarnych). To, że wkręty do płyt gipsowych posiadają nacięcie „krzyżyk” to tylko połowa błędu – drugą jest to, że są one za delikatne dla sił jakie występują przy takim zastosowaniu. Z czasem, nawet jeśli uda się takiego wkręta stabilnie zamocować, zrywa się on pękając pod wpływem pracy konstrukcji dachu jak i samego materiału pokryciowego.

Standardowy wkręt strzecharski ma długość 3,5-4,5cm i średnicę 5mm oraz nacięcie ASSY lub TORX!

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 23:10   Niewłaściwy kąt nachylenia dachu

Kolejny błąd - niemal powszechnie popełniany w Polsce (choć za granicą też zauważalny na nowo budowanych domkach) to niewłaściwy dla strzechy kąt nachylenia dachu.

Tym razem kamyczek do ogródka architektów. Zawsze wydawało mi się, że o warunkach zastosowania poszczególnych pokryć uczą na pierwszym roku architektury czy budownictwa (niech mnie poprawią ci, którzy mieli przyjemność kończyć jeden z tych kierunków...), tymczasem mogę Wam tygodniowo pokazać kilka projektów, które trafiają do mnie do wyceny, projektowanych z kątami zupełnie nie przystającymi do strzechy. Doszło do tego, że przerywam rozmówcy zapytanie o cenę stwierdzeniem, że o cenie będziemy mogli rozmawiać wtedy, kiedy okaże się iż dach nadaje się do pokrycia strzechą. Tu chwila konsternacji inwestora i zdziwienie - jak to, przecież budynek był projektowany do pokrycia strzechą?! Tak czasem kończą się marzenia, bo projekt już zaakceptowany, pozwolenie na budowę wydane, a uzyskanie właściwego dla strzechy kąta dachu zbyt kłopotliwe – konieczna byłaby zmiana konstrukcji dachu, wysokość budynku, a to całkowicie zmienia proporcje i w efekcie pozwolenie na budowę traci ważność.

Trzeba oddać jednak sprawiedliwość projektantom - bywa i tak, że to inwestor w trakcie radosnej twórczości zmienia pokrycie i jest przekonany, że skoro strzecha tak mu się podoba, to nie powinno być problemu.

Dochodzimy do działki przeznaczonej dla strzecharzy - każdy z nich powinien uzmysłowić inwestorowi jakie będą konsekwencje takiej zmiany... ale to w końcu kasa, więc niech inwestor się "buja" później z problemem - chce to ma! Wykonane w taki sposób widziałem już (nawet miałem nieprzyjemność zapaść się w gnijące pokrycie) np. pokrycie prawie płaskiego dachu nad garażem pod Płockiem, czy karczmie z dachem ok. 30 stopni (Legnica). Problem nie tylko w tym, że pokrycie gnije w zastraszającym tempie. Bywa, że pod ciężarem nasiąkniętej wodą trzciny konstrukcja dachu nie wytrzymuje i "siada" (perełka z przykładów to garaż z aktualną podporą w postaci słupa na środku). Duży problem, w szybkim czasie, powstaje w przypadku konieczności zabezpieczenia przeciw pożarowego takiego dachu. Praktycznie wykonane zabezpieczenie będzie nieskuteczne, o czym informuję zleceniodawcę przed przystąpieniem do pracy, ale on chce tylko "papier" - w którym i tak muszę napisać, że z uwagi na nie zachowanie kątów nachylenia dachu, zgodnych ze sztuką budowlaną, a tym samym nie spełnienie warunków w jakich skuteczność środka była badana, nie biorę jakiejkolwiek odpowiedzialności za skuteczność zabiegu.

Pamiętajmy - kąt nachylenia dachu krytego strzechą to minimum 45 stopni! Lepiej, dla trwałości pokrycia, gdy jest to ok. 50 stopni!



_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 23:24   Obcinanie nadmiaru trzciny w kalenicy

Najczęściej spotykany błąd przy wykonywaniu pokrycia strzechą, często wynikający po prostu z niewiedzy i małego doświadczenia, a w pozostałych przypadkach z wygody wykonawcy. Jego efekt daje się zauważyć w kilka miesięcy po zakończeniu prac, a wprawne oko zauważy go od razu.

Zastanawialiście się dlaczego jedne strzechy są w kalenicy smukłe, a na innych spotyka się w kalenicy czapę wrzosu narzuconą na metr, a bywa i trzy metry płaskiej połaci? To właśnie efekt tego błędu - obcinania wystających ponad kalenicę końcówek dwóch-trzech ostatnich warstw strzechy z obu stron dachu.

Pseudo strzecharz po prostu nie wie co z tym zrobić i naturalnym wydaje mu się obciąć. Jeśli jest bardziej ambitny, to nawet próbuje załamywać (bo czytał o tym gdzieś w Internecie), ale nie udaje się (spróbujcie przełamać garść trzciny) więc i tak kończy się na obcięciu.

Prawidłowe wykonanie tego elementu musi zagwarantować spełnienie warunku nieprzenikliwości dla wody a po drugie właściwej wentylacji. To właśnie przez kalenicę będzie migrowała para wodna, a w przypadku nieprawidłowego wykonania będzie się tam skraplała! Wykończenie siatką powlekaną i wrzosem, czasem też łupanymi ręcznie kozłami dębowymi czy łupkami leszczynowymi, to tylko ochrona przed promieniami słonecznymi i estetyka, która maskuje dodatkowe uszczelnienie tego elementu. Uszczelnienie wykonujemy z materiału który potocznie nazywamy papą, ale tak naprawdę papą (która kojarzy się ze smołą, lepikiem itp.) nie jest. Jest to materiał z bituminów modyfikowanych polimerowo, na bazie płótna z włókien syntetycznych - wyjątkowo odporny na przebicie np. źdźbłem trzciny i starzenie. Jeśli nie ma pod nim warstwy trzciny pozwalającej parze wodnej opuścić przestrzeń pod pokryciem, to na zimnym bituminie para się wykropli - jak na zimnej części ściany zewnętrznej.

Z drugiej strony obcinanie wystającej ponad kalenicę trzciny powoduje, że na czubku robi się płasko - im więcej obcięto tym bardziej płasko! Jak płasko, to i woda wnika większą powierzchnią, a przecież trzcina nie jest załamana, więc mamy miejsce gdzie woda może wnikać swobodnie, kiedy tylko materiał ułożony na czubek dachu, jako izolacja przeciw wodna, ulegnie zniszczeniu. W takich warunkach zwykła papa wytrzymuje może dwa sezony, a jeśli ktoś nieopatrznie przejdzie się po kalenicy podczas jej wykonywania, dziurawa jest od razu! Ale tego nie widać, bo izolacja nakryta jest wrzosem... Kolejny minus, to większe przenikanie ciepła w kalenicy, bo to co w jakiś sposób dodatkowo chroni połać (35-40 cm strzechy) w kalenicy ma brak ciągłości, zamaskowany materiałem kalenicy.

Nie wyrażajmy zgody na obcinanie trzciny w kalenicy - to ona chroni przed wodą, tworzy izolację termiczną i kształtuje estetyczną linię czubka dachu!

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-13, 23:42   Improwizacje na temat pokrycia dachu, z użyciem strzechy

Życie codziennie przynosi kolejne doświadczenia - tym razem skupię się na podziale tego co widzimy na dachach jako pokrycie strzechą. Możemy skrótowo przyjąć podział na:
- strzechę jako pokrycie
- profesjonalną stylizację strzechy z tworzywa sztucznego
- strzechę jako stylizację a pod nią właściwe pokrycie
- stylizację strzechy z płyt trzcinowych
- bardzo nieestetyczną stylizację strzechy z maty trzcinowej

Tylko pierwsza pozycja spełnia wszelkie wymogi jakie stawiamy pokryciom dachowym.
Tylko ona posiada wszystkie zalety skłaniające do zastosowania takiego pokrycia

Drugie rozwiązanie stosowane jest w przypadkach kiedy cel estetyczny zakłada osiągnięcie efektu wizualnego jaki daje strzecha, ale przepisy (ze względu na lokalizację, warunki klimatyczne czy funkcję itp) wykluczają pokrycie naturalną strzechą. Wtedy rezygnuje się z prawdziwych zalet naturalnego pokrycia, z właściwości izolacyjnych i wyciszających, z możliwości tworzenia mikroklimatu i przestrzeni życiowej dla ptaków i owadów. Rezygnuje się z odporności na opady atmosferyczne układając właściwe pokrycie poniżej panela z włókna szklanego. To rozwiązanie jest drogie, ale z powodzeniem udaje efekt wizualny jaki osiągamy kryjąc naturalną strzechą.

Trzy ostatnie pozycje są ćwierć środkami do osiągnięcia założonego celu estetycznego.
Wiążą się z nimi też problemy, związane z brakiem dostatecznej przewidywalności co do trwałości czy szczelności dachu.
W przeciwieństwie do strzechy są to metody polegające jednak bardziej na improwizacji niż wykorzystaniu zasad sztuki budowlanej. Przy ułożeniu strzechy na właściwym pokryciu problemy mogą wynikać na każdym etapie wykonawstwa, a często także kilka lat po wykonaniu i bywa w najmniej spodziewanym zakresie... Zwykle improwizacja taka musi (względy konstrukcyjne) mieć grubość znacznie mniejszą od strzechy, a to pociąga za sobą zmniejszenie warstwy trzciny nad prętem dociskowym i długość źdźbła narażoną na bezpośredni wpływ czynników atmosferycznych i biologicznych. Z tego wynikają dalsze konsekwencje, takie jak przyspieszona degradacja materiału, czy mniejsza skuteczność zabezpieczenia przeciwpożarowego.

Raczej takich zleceń nie podejmują się strzecharze... więc to kolejne źródło problemów, bo nie dość, że improwizacja, to jeszcze w rękach dyletanta przekształca się w karykaturę, która może wizualnie zaspokoić gusta inwestora, ale nakład kosztów wielokrotnie przekracza osiągnięty efekt techniczny! W takim momencie okazuje się, że jednak bez strzecharza się nie obejdzie i ratuję co się da... a zwykle da się niewiele!

Na temat improwizacji polegających na układaniu mat czy płyt nic nie powiem - ich widok mówi sam za siebie!

Na koniec morał: improwizujmy na altankach, domkach gospodarczych czy karmnikach, ale unikajmy improwizacji na budynkach mieszkalnych, bo straty mogą nadwyrężyć, co najmniej tak pożądaną przez nas wszystkich na co dzień, pogodę ducha...
_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-16, 00:01   Niewłaściwe odległości bądź nawet kosz biegnący zygzakiem

Powszechny wśród projektów przygotowanych dla kilku różnych pokryć do wyboru.
W efekcie (na pewno!) odległości otworów okiennych od koszy nie będzie właściwa, bo obowiązujące dla strzechy odległości są zupełnie inne niż np. przy pokryciu dachówką!!!
Wystarczy przejrzeć wizualizacje czołowych producentów domów drewnianych - znajdziecie tam Państwo ewidentne przykłady tego błędu. Regulacje europejskie (np. Duńskie) określają odległość otworu okiennego, komina itp. od kosza na 2m. Taka sama odległość powinna być zachowana pomiędzy dwoma otworami na zamontowanie stolarki w dachu!
Na zdjęciu przykład wirtuozerii głupoty - kosz w strzesze biegnący zygzakiem:

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-04-16, 00:30   Wykończenie otworów okiennych, kominów - podokienniki

To dość ciekawy element z punktu widzenia wykonawcy dyletanta. Nie będę się zagłębiał w szczegóły techniczne, które z automatu uwzględnia profesjonalista. Obejrzyjmy sobie kilka spotykanych rozwiązań:

- wykończenie drewnem lub przeznaczoną do tego ceramiką to właściwe rozwiązanie, zapewniające możliwość ochrony zakończenia strzechy przed wodami opadowymi



- wykończenie wrzosem ... wykonywane zwykle przez osoby które naukę strzecharstwa traktowały "po łebkach" ... maskuje często brak właściwego zabezpieczenia zakończenia strzechy pod oknem / kominem i bywa źródłem przyszłych kłopotów z wysuwaniem się trzciny



- wykończenia nie mieszczące się w żadnych standardach (jak to na poniższym zdjęciu) gwarantują, że zamiast satysfakcji ze spełnienia marzeń uzyskaliśmy źródło kłopotów w postaci źle wykonanego pokrycia

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2015-07-20, 16:24   

Jeszcze jedna uwaga dotycząca wykończeń pod oknami czy kalenicy - to zwykle tam natykam się na "kwiatki"! Warto przemóc niechęć do wchodzenia na dach bądź skorzystać z pomocy w odbiorze strzechy aby uniknąć niedoróbek, które nieprofesjonalni wykonawcy dopuszczają bez skrupułów w miejscach co do których spodziewają się, że inwestor ich nie będzie oglądał.

Połowa dachów krytych strzechą ma usterki w okolicy właśnie podokienników - przykład z ostatnich dni na fotce. Muszę przyznać, że po pierwszym rzucie oka nawet ja oceniłem strzechę pozytywnie... dopiero dokładniejsze oględziny pozwoliły ustalić, że jej wykonawca nie miał pojęcia o strzecharstwie, a mankamenty maskował dość inteligentnie. Dociekliwy obserwator na tym samym zdjęciu zauważy mistrzostwo świata w druciarstwie (wahałem się czy użyć tego słowa, ale jednak ranga błędu przeważyła szalę...) przy wykonaniu konstrukcji okna (elementy konstrukcyjne pomiędzy które wchodzi trzcina z połaci, brak łaty "prężącej" skutkujące w niedługim czasie wysuwaniem się trzciny). Autorem całości jest firma znana w Polsce, ciesząca się uznaniem inwestorów... której nazwę tymczasem przemilczę.

wole_oko_bledy.jpg
Plik ściągnięto 156 raz(y) 161,8 KB

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
oskar0608


Posty: 7
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2015-07-28, 10:13   

krycie strzecha jest bardzo trudne..zawsze popelniam drobne bledy:(
_________________
wynajem samochodów dostawczych warszawa
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2016-03-31, 19:47   

Oby nie takie: grubość strzechy 12cm, odległość pomiędzy łatami 40cm, rozwarstwienie strzechy widoczne na nieobrobionej wiatrówce na zdjęciu. Firma z okolic Warszawy, klientów "łapiąca" na jednym z najpopularniejszych serwisów aukcyjnych.

rozwarstwienie_strzechy.jpg
To nie błąd - to oszustwo!
Plik ściągnięto 157 raz(y) 90,92 KB

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Irbis
Administrator


Posty: 351
Skąd: Trzebnica / Kamień Pomorski
Wysłany: 2019-05-07, 22:20   

Naprawdę czasem potrafi mnie zadziwić sposób wykonania elementów pokrycia... Na poniższych zdjęciach możecie zobaczyć sposób wykonania obróbki trzciną komina. na pierwszym niedbaluch objechał komin z dwóch stron trzciną, nie zawracając sobie głowy dojechaniem do samego komina, na drugim zdjęciu w ogóle brak jednej warstwy trzciny, co w połączeniu z pustą przestrzenią pomiędzy niższą warstwą trzciny a kominem dało efekt uchylonego lufcika. W obu przypadkach zimno "wchodziło" tym mostkiem termicznym do wnętrza.

trzcina-pod-kominem.JPG
Plik ściągnięto 30 raz(y) 112,91 KB

brak-trzciny--pod-kominem.JPG
Plik ściągnięto 62 raz(y) 121,43 KB

_________________
Kancelaria Obsługi Inwestycji Irbis
 
  Podziel się na:      
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group